"DEBATE DE INTERES: CRUZARSE"
Nuestro amigo TONY, con claridad y distinción Cartesiana, nos explica los cánones del toreo de siempre, y a la luz de lo sucedido en la Isidrada del 2011, nos queda claro que contados lidiadores son los que interpretan el toreo de verdad, por contra la mayoria de las llamadas figuras practican el consabido y predecible destoreo, eso sí frente a borregitos domesticados e inválidos.
POCHO
ver video en el enlace
Jandro:
"Me chirrían las visagras al leer que "estos toros requieren que se les ataque menos, que se les espere con la muleta más retrasadita" cuando precisamente lo que requieren es distancia y adelantar la muleta cruzándose mucho para que no vea el hueco entre torero y trapo. "
Yo pienso que hay que "taparse", es decir, no retrasar la muleta. Pero quiero saber vuestras opiniones. Seguimos aprendiendo.
Nota: Estas cuestiones sólo nos planteamos cuando sale el Toro, bueno o malo, a la plaza.
Publicado por javier en 10:40 PM
J.Antonio dijo...
Jandro totalmente de acuerdo contigo, si algo fue bueno en esa corrida, fue la lidia de Cháves. Estoy contigo que había que cruzarse echársela adelante y llevarlos muy toreados. Con el añadido de que consintiéndole al toro en esos terrenos comprometidos, se descubrieron los toros y se vio al torero, cosa contraria a lo que ocurrió con Jiménez. Es decir muy por encima de los toros.
Y lo de, torearlos en linea …
Es lo que pedían esos toros. Cuando vamos a entender, que de lo que se trata no es de lo que piden los toros, si no de lo que hay que hacer a los toros, es decir torearlos o en su caso lidiarlos. Lo que piden los toros es lo que hace el Ponce tarde tras tarde, haciendo de enfermero. Si el toro es un invalido, no valen trescientos mantazos, es un invalido a matarlo y punto.
Si los vitorinos no tienen un pase es intentarlo (lo que hizo Cháves ) y si no se puede a matarlos y punto, máxime cuando ya lo había intentado ver en el caballo.
4/5/07 11:20 PMAntonio José dijo...
He de puntualizar porque creo no haberme expresado correctamente, que cuando digo "muleta más retrasadita", no quiero decir que haya que retrasar la muleta en exceso, ni por detrás del cuerpo del torero, pero desde luego no adelantarla como es normal en otros encastes (aunque desgraciadamente no lo hacen los toreros tampoco).
Y por supuesto nunca voy a afirmar que tengo razón, esto es una opinión muy particular y desde luego que puedo haberme equivocado, estamos aprendiendo, sobre todo gracias a Javier que consigue aglutinar todas las visiones y opiniones relevantes de los aficionados en la red. Estas cuestiones técnicas son muy difíciles de analizar.
En lo que desde luego coincido con Javier es que estos toros, estas ganaderías y toreros como Cháves propician el debate y las opiniones, porque generan interés en el aficionado y eso es lo realmente importante.
Respecto a lo que comenta el amigo José Antonio, sobre lo que piden o no los toros, pues también discrepo, y no creo que se pueda comparar a Ponce con Chavés, Chavés dio una lección de valor rotundo que rara vez se la hemos visto a Ponce, pero lo que quiero decir es que ese debate es igual de complejo, por ejemplo, hay gente que ha comentado que Talavante el día de la puerta grande estuvo mal porque le toreó donde pedía el toro, en terrenos prácticamente de chiqueros. (Por poner un ejemplo).
5/5/07 12:22 AM
javier dijo...
Creo que, como apuntas, nadie tiene la razón (la verdad) en estos casos. ¿Quién coño puede atreverse a poseer LA RAZÓN/VERDAD?. Lo que se trata es de ir compartiendo visiones, puntos de vista e ir formando, cada día, nuestro criterio (tan válido y tan equivocado como el de cualquier otro aficionado).¡Suerte en Lodosa!
5/5/07 12:37 AM
Hay que torear de arriba a abajo, de fuera a dentro y de alante atrás, y rematar la embestida con el juego de muñeca oportuno para que el toro se quede colocado para el siguiente pase sin que el torero tenga que perder pasos entre pases (véase El Cid), y lo demás son eufemismos y justificaciones.
Y si el toro no vale se le lidia y mata cuanto antes mejor y por derecho aunque algunos justifican puñaladas traperas en estos casos.
Pero yo creía que esto lo sabía todo el mundo, por lo menos todo el mundo que se relaciona conmigo taurinamente hablando.
5/5/07 12:03 PM
Niño Burbuja dijo...
Yo prefiero que se toree de adentro a adentro y de abajo a abajo, especialmente lo primero. Para torear de afuera a adentro hay que estar necesariamente mal colocado.
Que digo yo, eh.
5/5/07 1:45 PM
Juan Antonio dijo...
Bueno pues a debatir que esto es sanísimo, esperemos que no venga nadie a tocar los costados:
Jandro y Javier el toreo que yo entiendo, si tiene verdad y no es cuestión de lo que cada uno pueda interpretar. Otra cosa distinta es que el toro, no todos lo veamos igual y por eso lo podamos interpretar equivocadamente o no. Pero en el toreo, lo que es, es y no tiene interpretación.
Me explico, lo de torear un toro en línea o lo de retrasarle la muleta, eso no se debiera de plantear jamás, para hacer el toreo. Otra cosa distinta es para cortar orejitas o para llegar a los tendidos y de ahí la comparación con el Ponce.
No es que yo compare el Ponce con Cháves, ya quisiera Ponce tener la mitad de los que tiene Cháves y haber matado en su vida la mitad de toros que Cháves, que Esplá, que el Fundi etc. Lo que quería decir es que el toreo del valenciano lo justifican mucho porque a todos los toros les hace faena. En la mayoría de los casos haciendo de enfermero y sin obligar al toro. Que es lo que consigue con esto, darle cuatrocientos mantazos, engañar a los públicos, cortar orejas, salvar los muebles al ganadero y al empresario, pero nunca torear.
Ahora resulta, sin animo de menospreciar el comentario de Antonio José, entiéndaseme, que para torear algunos toros debemos de pedirle la trampa. Pues no. Creo que López Cháves después de ver el toro en el caballo, no arrojo la toalla e intentó hacer el toreo. Yo digo que lo único que bebió hacer es lidiarlo, obligarlo con pases de castigo y matarlo. No vale el marear la perdiz y me da igual que lo haga Ponce o lo haga López Cháves, hombre siempre es más de agradecer que se le haga a un toro y no tanto a un borrego carretón in valido.
Lo de Talavante yo nunca he dicho que lo toreara mal por que lo hizo en donde el toro quiso. Lo toreo mal porque estuvo fuera cacho, metiendo pico, sacándoselo para fuera y además lo hizo en donde el toro quiso. Ahí están los videos. El toreo es hacerle las cosas donde no quiere el toro, o lo que no quiere el toro. Torear en línea manda el toro, no obligarlo manda el toro, torear un toro a favor de querencia, manda el toro. El merito está en que mande el matador. En definitiva tiene que mandar el torero no el toro. El lidiar los toros en su querencia, es un recurso, pero nunca será un merito del matador. Y efectivamente, se puede hacer un faenan en la querencia del toro. Pero nunca tendrá el mismo mérito si esa misma faena se la hacen en contra querencia o en los medios.
Para el niño burbuja, hay veces que uno no sabe si va de coña la cosa o le quieren tomar el pelo, o examinarte de diario. Mira chico, o señor, nos han transmitido por infinidad de medios, que el toreo es de fuera a dentro, cargando la suerte etc. etc. Nos lo han explicado desde los grandes maestros de la historia, hasta el maestro grande de la historia. Pero vayamos una vez más. Como yo interpreto el tema es de la manera siguiente. Haber si lo consigo para por lo menos un aprobado. Echo la muleta adelante al toro, plana y agarrada por el centro del estaquillador (Cite). Si va muy adelante tengo que levantar un poco el brazo para llegar más (arriba). Cargo la suerte, el toro se arranca. Bajo la mano.(Abajo) Voy mandando en le toro con la suerte cargada, lo obligo a ir para afuera(Fuera). Con el consiguiente riesgo que tengo que se me lleve la femoral. Giro cargando el peso sobre la pierna contraria y con la cintura partida me lo enrosco hacia adentro (Dentro). El toro protesta porque también tiene los riñones partidos (Mandar). Y con un leve giro de muñeca (es distinto a pegar un muñecazo) lo dejo o lo paro, (Distancia) donde puedo empezar otra vez el siguiente muletazo, (es decir ligar).En ese momento giro mi cuerpo sobre la pierna contraria y llevo la pierna de entrada al lado de la contraria e inicio otro muletazo. Todo ello suave, despacio, llevando al toro a la velocidad que yo quiero, no a la que quiere el toro (Temple). Así me lo han enseñado los maestros que he tenido. A lo mejor estoy anticuado o han cambiado las cosas, no lo sé.
Perdón por haberme alargado tanto, ha sido inevitable.
Saludos a todos.5/5/07 5:41 PM
Jandro dijo...
Así es Juan Antonio.
Podíamos dar un máster, que parece que hace falta.
5/5/07 9:17 PM
Anónimo dijo...
Tony me da que no solo no te has alargado sino que para mi has dicho lo justo y tan bien que se entiende de forma meridiana en base también a lo que modestamente he aprendido.
Pgmacias6/5/07 9:16 AM
Raúl dijo...
Juan Antonio, estoy de acuerdo contigo, pero claro después llega el toro y lo descompone todo. Resulta que después salen los toros con poco recorrido de forma que si le adelantas la muleta se te queda corto, que si le bajas la mano se te caen, que si te cruzas los obligas mucho y entonces es mejor llevarlos en línea, o resulta que te cruzas y lo echas para afuera.
Otra pregunta: ¿Porqué el cruzarse es más "puro" que el citar un poco más al hilo con la pierna adelantada y trayéndote al toro hacia los adentros?. Porque hay gente que dice que se corre mayor riesgo haciendo ésto último que cruzándote.
Mi opinión es que la clave está en la MUÑECA, es decir hacia donde llevas al toro.
Ahhh, y recordad todo lo que decía Gómez escorial con lo del cruzarse ( primer muletazo y los posteriores ), al alturas, los toques...ect,ect.
Sigo aprendiendo de ustedes....
6/5/07 10:46 AM
Niño Burbuja dijo...
Veo que alguno saca las uñas conmigo. Igual mi tono es demasiado socarrón, pero no pretendo molestar a nadie. Esta vez iba a decir que estar cruzado ES MÁS VENTAJISTA QUE COLOCARSE EN LA RECTITUD DEL TORO, es decir, entre los pitones y no en el pitón contrario, pero igual tengo que hacer el máster ese que decís.
Saludos para el que los quiera, que yo os quiero a todos.
6/5/07 12:11 PM
Jandro dijo...
Porque cruzándote obligas al toro a realizar un semicírculo en torno al torero, le toreas tú (mandas), en línea pones la muleta por donde pasa el toro, torea el toro (manda él), y se queda sin torear.
6/5/07 12:13 PM
dealvaro dijo...
Yo estoy con Israel en lo de torear de "adentro a adentro".
6/5/07 1:29 PM
Juan Antonio dijo...
Raul hola, primero totalmente de acuerdo contigo que después de decir lo que para mi es el toreo, es decir lo ideal, la perfección y a ello debemos de aspirar los que pagamos una entrada, entre otras razones porque los euros que entregamos en taquilla van perfectos, incluido el sudor que nos ha costado a cada uno conseguirlos. Después, como decía de hablar del toreo, deberíamos hablar de los toros, aunque estarás conmigo que aquí viene lo difícil, porque cada toro es un mundo y dentro de ese mundo, el toro va cambiando también a medida que avanza la lidia, su condición. Y fíjate lo importante que es esto, porque aquí es donde podemos decir, que se acaba lo del pensamiento único, que los lameculos del taurineo insisten cada vez que hablamos de lo que es el toreo. El toreo es lo que es y punto, luego cada uno deberá aplicar su personalidad, y conocimientos en ejecutarlo, teniendo en cuenta las condiciones del toro. Debemos estar muy atentos a la lidia, porque aquí es donde siempre nos engañan, es decir: Si le baja la mano se le cae el toro. ¿Cuantas veces hemos oído en el tendido, que no le puede bajar la mano porque el toro se le cae? Precismante eso es lo que deberían hacer, bajarle la mano y que todo el mundo viera que es un inválido y que nos han defraudado. Como no se ve el fraude es cuando un torero que lleva 18 años en el escalafón lo lleva a media altura dando mantazos y cortando orejas, ahí está el fraude. No solo nos engañan, que encima nos dicen que es una figura de época, llevando como lleva toda la vida de enfermero. Y aquí vuelvo hacer otro inciso, el no bajar la mano es otro recurso para aburrir y engañar, al igual que torear al toro en querencia, el llevarlo en línea sin obligarlo etc. Y lo que antiguamente era un recurso, para salvar algunos toros, hoy se ha convertido en las trampas, tarde tras tarde. Es como lo de la carioca, lo que era un recurso para los toros mansos, hoy se lo hacen a todos los toros y sobre todo a los bravos para matarlos en el caballo.
Creo que lo de cruzarse ya lo ha contestado Jandro muy bien.
Con lo de la muñeca cuidado, una cosa es rematar con ese sutil toque de muñeca para adentro y otra distinta ser un palo y pegar al final del muletazo el muñecazo. El torero tiene que mandar fundamentalmente con la cintura, llevando al toro girando la cintura o las caderas, y luego como decía antes darle un sutil giro de muñeca, para terminar de dejar al toro en su sitio. Para mi imprescindible ver los videos de Paula.
Lo de Gómez Escorial ya lo comentamos Luis Picazo y yo en nuestros artículos, yo exijo en el primer cite, luego dependerá de las condiciones del toro, si va largo, si corta, si se acuesta por algún pitón, si tengo que perderle pasos etc. dependerá de muchas condiciones, lo ideal es dejarlo al toro en el sitio correcto, no quedándose el torero fuera cacho, pero insisto, esto es la perfección. Desde luego el primer cite no lo concibo sin estar cruzado. Y aquí te remito a la corrida de Victorino, fíjate en López Cháves ni una sola tanda, si se le pueden llamar tandas a las del quito toro, lo citó fuera de cacho siempre cruzado y echándole la muleta adelante.
Para terminar, no debemos caer en la trampa, que nos meten los escribidores vendidos, el toreo es lo que es y lo demás recursos convertidos en trampas, que estaría bien si se hicieran esporádicamente, pero es que ya es la norma desde que pisan los chavales una escuela. Si el toro es un inválido asqueroso que se caiga y a matarlo, no me vendas la moto. Que si el medio toro, que si en línea para no obligarlo, que si con la muleta por los cielos. Luego es que encima te cabreas. Fíjate en las monas que suele lidiar el Jiménez, carretones inválidos normalmente, que salen de los caballos medio muertos ya, bueno pues el tío se ha pasado un par de años empezando las faenas de rodillas, con la muleta por los suelos. Joder y luego cuidándolos y sin obligarlos. Lo malo que todo el mundo a tragar, es que si le baja la mano se cae. ¡Oiga señor que ha empezado la faena de muleta por los suelos! O me ha engañado antes o me engaña ahora. Es la leche esto.
Perdona Javier estas parrafadas pero es que no, puedo dar mi opinión a medias. Si crees que es muy largo no lo publiques.
Un saludo a todos.
6/5/07 6:57 PM
Siento haber llegado tarde al debate pero suscribo punto por punto todo lo que han expuesto Tony y Jandro.
Isra, de verdad me has dejado flipando. ¿Puedes explicarnos cómo se puede torear, y digo torear no destorear, haciéndolo de adentro a adentro y de abajo a abajo?. De verdad que te lo agradecería, porque a lo mejor nos descubres un concepto que yo desconozco y resulta que me he estado perdiendo algo a lo largo de muchos años.
6/5/07 7:31 PM
dealvaro dijo...
Creo que Isra, por lo menos yo lo he entendido así, se refiere a citar dando en medio pecho, y hacer describir al toro esa especie de interrogación que se finaliza rematando el pase detrás de la cadera.
De fuera a dentro podría interpretarse el coger el toro fuera de cacho... Lo de abajo a abajo no lo entiendo.
6/5/07 8:41 PM
betialai dijo...
Claro, dealvaro, por eso creo que tiene que haber un malentendido. En las explicaciones de la tauromaquia de Domingo Ortega yo entiendo que, cuando se dice de fuera a adentro, no se refiere a la forma de citar. Es ya engendrado el muletazo cuando se carga la suerte y al girar se remata para adentro, como bien explica Tony.
Evidentemente, el citar fuera de cacho claro que es una ventaja que, precisamente, desvirtúa todo lo que se haga posteriormente y, entre otras cosas, puede propiciar que no se cargue la suerte y en consecuencia se descargue.
Cuando decimos que se debe torear de arriba a abajo, de fuera a adentro y de adelante a atrás, nos referimos a la fase que comprende desde una vez que se inicia el muletazo en sí (momento en que se engendra y en el que decimos que el toro llega a jurisdicción) hasta el momento del remate y no al tempo previo, que por supuesto también tiene sus normas y su importancia, que es el cite.
6/5/07 10:24 PM
Juan Antonio dijo...
Dealvaro amigo si no hay que interpretar, suponte que citas de frente que es el toreo más puro, tendrás que sacarlo a fuera y después meterlo dentro, para hacer el signo de interrogación ¿no? Insito si cada uno interpretamos lo que nos parece… así ha degenerado el toreo. Vamos a ver. Tu estas cruzado con el toro, en frente de su trayectoria. Si no cargas la suerte y mandas en el muletazo, el toro te va ha arrollar. Te va ha llevar por delante. Más claro, fíjate en la foto de López Cháves si no saca para afuera al toro, se lo va ha llevará por delante, pero es que además en la foto que ilustra este pos, se ve claramente que el torero está cruzado y el siguiente paso es, cuando el toro envista, mandando afuera y luego a dentro. Mandando, citas, cargas la suerte y lo llevas hacia fuera para luego rematar el pase hacia dentro, es más cuando el toro llevado por la muleta del matador, va hacia afuera el matador cargando la suerte pone la femoral con el consiguiente peligro añadido. E insisto a mi me parece que algunos leen mucho a la lirio y sus compañeros, sobre todo cuando dicen que el toreo en línea es más peligrosos solo por el hecho de que lo hace su amor platónico Ponce. O mejor dicho para justificar el destoreo de la figura de época. Comprenderás Dealvaro que esto no lo digo por ti.
Por cierto y aprovechando, muchos pedimos el toro bravo y el toro sin domesticar, no por capricho, ni por que nos guste meternos con el taurineo reventador de la fiesta, pedimos el toro bravo e integro para que se vea torear y dominar a ese toro. Y sobre todo para que no se tengan que dar todas las trampas que antes mencionábamos. Que no hacen más que engañar y confundir a la gente.
Un saludo
6/5/07 10:46 PMJuan Antonio dijo...
Haber, perdonar que no había leído lo del niño burbuja que decía: Niño Burbuja dijo... Esta vez iba a decir que estar cruzado ES MÁS VENTAJISTA QUE COLOCARSE EN LA RECTITUD DEL TORO, es decir, entre los pitones y no en el pitón contrario, pero igual tengo que hacer el máster ese que decís.
O sea, si yo tengo que describir una interrogación al dar el muletazo, lógicamente tendré mucho mas riesgo cuanto más cruzado esté. O sigo sin entender nada.
Es que es una contradicción de la leche, tal y como yo te interpreto, es decir, reconoces que estando en la rectitud del toro tienes mas peligro que estando fuera de cacho. Pero sin embargo es menos peligroso estar más allá de la rectitud del toro que en la rectitud. Insisto o nos estas vacilando o no entiendo, con buen rollo, eh amigo niño burbuja.
Cuanto más haya que obligar al toro más peligro tendrás ¿o no?
Por cierto, yo si recojo tus saludos encantado.6/5/07 10:59 PM
dealvaro dijo...
Miguel, Juan Antonio, como no podía ser de otra manera, estamos hablando exactamente de lo mismo.
Son interpretaciones léxicas. Gracias a Dios lo tenemos todos muy clarito. La pena es que la gran mayoría no.
Un abrazo.
6/5/07 11:56 PM
betialai dijo...
Y, ¡ojo!, que ese toreo en línea que lo comenzó poniendo de moda Manolete y luego han seguido haciendo todos los que han basado su toreo citando fuera de cacho y, no digamos ya, los que lo han hecho descaradamente al hilo del pitón (Manuel Benítez "El Cordobés", Manzanares, Ojeda, Jesulín, Tomás en su última época, y actualmente Talavante, entre otros muchos)deriva en lo que se ha venido en llamar el toreo paralelo o "para lelos", en el que el pase jamás llegará a ser completo y en el que, en resumidas cuentas y como aseveró también Domingo Ortega, no se torea sino que se destorea.
6/5/07 11:56 PM
Niño Burbuja dijo...
Hola, gente,
Veo que voy a necesitar un rato grandote para poner todo esto en orden... Estoy en el curro, donde no me pagan por bloguear, así que a ver si saco un rato y nos vemos aquí o en mi blog, ya os aviso. Me alegra saber que estamos todos discutiendo de buen rollo.
Por cierto, estas cosas se discuten mejor en la barra del bar después de las corridas de San Isidro.
Hablamos,
P.D. Ni soy un perro verde ni soy del TOR.
7/5/07 9:08 AM
javier dijo...
Israel, ahí te doy toda la razón del mundo. Esto de las teclas no está mal...¡Pero donde estén unas cañas después de una tarde de San Isidro!.
Nos vemos en esa barra.
7/5/07 9:56 AM
betialai dijo...
Hombre, Isra, a estas alturas de la peli doy por hecho que no eres del TOR y hasta admito que no seas un perro verde.
Totalmente de acuerdo con Javier y a ver si es verdad que, por fin, este San Isidro nos podemos tomar esas cañas y lo que haga falta, porque a mí eso de torear de abajo a abajo, algo que no dudo que viniendo de tí tendrá sus argumentos aunque yo siga sin verlo, me lo tienes que explicar con todo lujo de detalles.
7/5/07 12:20 PM
Niño Burbuja dijo...
Betialai, si te quieres quedar en mi casa no hay problema ninguno, estoy solo. Además, es línea directa a Manuel Becerra, te pilla a media horilla de la plaza, na más.
Juanan, a falta del post tocho donde intentaré explicarlo con detalle sin morir en el intento, te puedo adelantar que eso de que estar cruzado es más ventajista que citar en la rectitud del toro es una cosa que decía un tal ALFONSO NAVALÓN GRANDE. Júrotelo.
Niño burbuja lo que decía Alfonso en cuanto a la colocación te invito a que leas en la forma de citar esta la verdad o la mentira, en concreto dice el maestro: “Si te colocas mal, el que manda es el toro y al terminar el pase quedas descolocado”. La forma correcta de citar es colocarte enfrente de la mitad del testuz y de la penca de rabo, de forma que haya una línea recta entre la cadera del torero (o el medio pecho) y el espinazo del toro.
Como verás si te colocas en la rectitud del espinazo del toro donde queda la muleta al iniciar el pase? en el pitón contrario. Esto querido amigo no es estar un la rectitud del toro como tu decías, eso en toda la tierra garbanzos es estar cruzado y más cuando inicias el pase que va al pitón contrario y al toro le obligas. Vuelvo a remitirte a la foto de López Cháves donde está colocado? donde tiene que poner la muleta? mejor ejemplo que esa foto, aunque no se vean los pies, no hay……
7/5/07 8:56 PM
betialai dijo...
Y qué gusto da, señores, debatir con cañas o sin cañas, cuando hay buen rollo y nadie da la nota y, a falta de otros argumentos, se dedica a faltar al respeto y trata de imponer sus criterios con insultos, descalificaciones, bravuconadas soeces y otras ridículas fantasmadas que nada tienen que ver con el tema y que son impropias de la gente de bien.
Otro abrazo para todos y espero que nos encontremos en Madrid.
7/5/07 9:53 PM
Anónimo dijo...
¡Que bueno cuando hay buen "rollito"!...el "autobús"...por supuesto Isra que no dudo que el día que nos veamos ya le habréis metido buena "mano" al barril entre los que estáis a pie de "obra" en Madrid, pero algo quedará "pá" compartir con los foráneos o si no abrimos otro, vale?, suscribo otros 30 cts...Un abrazo a todos los "cañistas" y a los que les gustaría y no puedan
Pgmacias
8/5/07 5:42 AMNiño Burbuja dijo...
CRUZARSE:
"Atravesarse EL DIESTRO en el cite al toro hacia el pitón contrario al lugar por el que pretende realizar la suerte".
Tauromaquia A-Z, Espasa.
"Atravesarse EL DIESTRO en la suerte hacia el cuerno contrario del de su dirección (...)"
Gregorio Corrochano, ABC, 1930.
Me lo acabo de encontrar y no me he podido resistir. Cruzarse, en toda tierra de garbanzos.
Saludos.
8/5/07 1:47 PM
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